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Das Thema Pyrotechnik sorgt immer wieder für Diskussionen – auf Vereins und Verbandsebene, aber auch innerhalb der Anhängerschaft, wie zuletzt beim Spiel des SV Darmstadt 98 gegen die SpVgg Greuther Fürth. Für die einen gehört Pyrotechnik zum Selbstverständnis und ist Teil eines gelungenen Stadionerlebnisses. Andere sind genervt oder lehnen sie sogar durchweg ab. Wie steht ihr grundsätzlich zu dem Thema?
Gehört Pyrotechnik für euch zu einem gelungenen Stadionerlebnis?
- Unbedingt (42%, 255 Votes)
- Geht gar nicht (23%, 136 Votes)
- Mit Einschränkungen ja (17%, 100 Votes)
- Tendenziell nein (16%, 99 Votes)
- Bin unentschieden (2%, 10 Votes)
- Weiß nicht (0%, 1 Votes)
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Bildquellen
- SVD-sgf-2025-26-blog-0016f: Arthur Schönbein
Definitiv nein, weil gesundheitsgefährdend und umweltbelastend.
Definitiv ja. Es schafft eine unvergleichbare Atmosphäre und das Risiko ist gering.
Wenn wir jede einzelne Sache im Alltag auf Risikominimierung und „ja niemanden auf den Schlips treten“ trivialisieren wollen, sinkt unsere Lebensqualität sowie unser Individualismus und der Stock rutscht noch etwas weiter ins Gesäß unserer schon versteiften Gesellschaft.
Pyro bei einem Fussballspiel = Lebensqualität??? Ich würde es eher als Verachtung von Leben durch Gefährdung desselben bezeichnen!
Richtig !
„Verachtung von Leben“? Wird per Blutritual vor jeder Pyrotechnikshow eine Jungfrau auf einem Altar geopfert?
Natürlich kann Pyrotechnik die Gesundheit einzelner Personen für einen Zeitraum beeinträchtigen und man sollte in einer sozialen Gesellschaft auch auf den Einzelnen achten, aber dieses Argument gerät m.M. nach völlig außer Proportion.
An jedem Spieltag geraten Menschen in Gefahrensituationen. Es gibt Herzinfarkte auf den Tribünen aufgrund von Überbelastung, Unfälle im Straßenverkehr sind alltäglich, die Infrastruktur wird in Teilen lahmgelegt, die Lärmbelästigung durch die zehntausenden von Menschen steigt und auch die Umwelt wird durch den Transport und das Event im ganzen belastet. Nach deiner Argumentation ist das ebenfalls eine „Verachtung von Leben“ und somit gehören Fußballspiele vor Geisterstadien ausgetragen.
Ab einem gewissen Punkt muss entschieden werden ob der Nettowert einer Aktion sich positiv oder negativ auf die Allgemeinheit auswirkt. Und m.M. nach wirkt sich Pyrotechnik (natürlich Böller innerhalb des Stadions ausgeklammert) positiv aus.
Diese Bilder sehen Hunderttausende von Menschen und ich weiß von mir und meinem Umfeld dass man sich mehr an ein Spiel mit Pyro erinnert als ohne.
Vor allem erinnert man sich daran, welche Ultras die geilste Pyro abgefeiert haben, sprich: Ultras erinnern sich an Ultras. Und ich unterstelle, dass es um nichts anderes geht. Wer hat den längsten.
Hier werden gekonnt Aspekte wie die Rechtslage (gilt, egal ob man sie mag), Belastung von Asthmatikern oder vereinsschädigende Geldstrafen ausgeblendet. Mal sehen, wie viel uns die Pyro gegen Fürth kosten wird – insbesondere angesichts von 5-6 Minuten Spielunterbrechung, und danach deutlich stärkeren Fürthern und nicht mehr „auf Betriebstemperatur“ zu sein scheinenden Lilien. Zum Glück ging es 4:2, nicht 1:2, aus…
Zum Thema Gesundheitsbelastung habe ich einem anderen User im Thread geantwortet, müsste genau hier drüber sein wenn du meine .
Das Thema Rechtslage ist separat zu betrachten. Du beziehst dich, nach den Antworten die du Torben gegeben hast, hauptsächlich auf die wirtschaftliche Mehrbelastung des Vereins was durchaus nachvollziehbar ist und ich ebenfalls für einen längeren Zeitraum geteilt habe. Lässt dabei aber außen vor dass solche Shows auch einen positiven Effekt auf die Wirtschaftslage haben weshalb m.E. nach Vereine auch nicht konsequenter dagegen vorgehen.
Durch solche Shows steigt die Vermarktbarkeit des Produkts Darmstadt 98.
Der neutrale Zuschauer schaltet lieber zu einem Spiel ein welches Pyrotechnik hat, als eines ohne. Es produziert Schlagzeilen und leitet mehr Aufmerksamkeit auf unseren Verein was auf lange Sicht mit einem höheren Interesse und steigenden Einnahmen einhergeht. Ich sehe die Strafen die der Verein zahlt weniger als Lehrgeld, sondern mehr als Investition und ich denke das sehen die vereinsinternen Wirtschaftsabteilungen der Bundesligisten zumindest in Teilen ebenso.
Natürlich wäre es besser wenn Pyrotechnik im Stadion entkriminalisiert wird, man keine Strafen zahlt und versucht mit dem Sachverhalt umzugehen (durch Ablüftungssysteme o.ä.) als es pauschal zu verbieten.
Und deine sportliche Argumentation kann ich nicht nachvollziehen. Man könnte ebenfalls argumentieren dass das Tor nur gefallen ist, weil der Support mit Pyrotechnik von den Rängen kam und den Spielern den letzten Schub gegeben hat um ein Schritt schneller zu sein. Aber die Wahrheit wird irgendwo dazwischen liegen und ich denke es gleicht sich genauso wie Fehlentscheidungen auf dem Platz am Ende der Saison aus.
Ergänzung zum ersten Satz des Textes:
* wenn du meine Antwort darauf lesen möchtest.
„Der neutrale Zuschauer schaltet lieber zu einem Spiel ein welches Pyrotechnik hat, als eines ohne.“
Die Aussage flutscht wie ein Zäpfchen, das reichlich in Vaseline gewälzt wurden – und lässt sich absolut nicht belegen. Welcher Fußball-Zuschauer ist denn „neutral“? Und wenn ich neutral wäre und die Wahl hätte zwischen Bayern München vs. Arsenal (ohne Pyro) oder Darmstadt 98 vs. Greuther Fürth (mit Pyro) schalte ich – zumindes als neutraler Zuschauer, wenn es mich gäbe – die Bayern ein. Den „neutralen“ Zuschauer interessiert, so wage ich zu behaupten, ein attraktives Spiel und nicht das attraktive Umfeld.
Das Argument mit „schaltet lieber zu Pyro ein“ hinkt vor allem an einer anderen Stelle: wo kann sich der neutrale Zuschauer denn vorher informieren, in welcher Partie z.B. dieses Wochenende „die geilste Pyro“ ist? Er / sie will das ja sicher live erleben, nicht als Konserve deutlich später (und wenn es nicht mehr vermarktet ist)…?
Natürlich gibt es neutrale Zuschauer die sich ein Samstagabendspiel um 20:30 anschauen ohne es mit der einen oder anderen Mannschaft zu halten.
Mein Argument ist, dass eine Pyrotechnikshow ästhetisch ist.
In keinem Satz sage ich, dass damit Darmstadt auf einmal so attraktiv wie Bayern München an einem Champions League Abend wird, sondern dass ein Darmstadt mit Pyrotechnik für den neutralen Zuschauer interessanter ist als ein Darmstadt ohne.
Du legst mir die Worte so in den Mund, als ob ich lieber einen Opel Corsa anstelle eines Bentleys hätte. Aber ich sage nur dass ich lieber einen Opel Corsa mit Schiebedach habe als einen ohne.
Solche Strohmannargumente führen doch nicht zu einer konstruktiven Debatte.
Ich kann Guido in diesem Thread nicht mehr antworten, warum auch immer, deshalb mach ich das hier:
Eine Fanszene/Verein baut sich einen Ruf auf mit verschiedenen Aktionen. Deshalb schalte ich unter anderem lieber zu einem Schalke 04 Spiel ein als zu einem Elversberg Spiel weil sie sich einen Ruf mit einer guten Fanszene, Choreos und Pyrotechnik aufgebaut haben ( Natürlich noch weitere Aspekte, aber das ist das erste Beispiel welches mir einfällt)
Aber lieber General, du beschreibst ja selbst, wie das letztlich ein „Ding“ zwischen den organisierten Fanszenen ist. Eine Liebhaberei, ein „Wer kann am schnellsten, höchsten, weitestesten, geilsten“. Es ist eben kein Ding, an dem alle teilhaben (wollen), aber alle teilhaben (müssen). Und den Ruf oder das Image, das hier (angeblich) auf den Verein abstrahlt, ist eben auch nur eines, das er für jeweils andere organisierte Fans ausstrahlt. DU sagst ja, dass DU dir wegen der Pyro oder der Choreo lieber Schalke als Elversberg anschauen möchtest. Das ist ne interne Nummer, die das Gros der übrigen Fans nur noch nervt.
„Durch solche Shows steigt die Vermarktbarkeit des Produkts Darmstadt 98.“, „Der neutrale Zuschauer schaltet lieber zu einem Spiel ein welches Pyrotechnik hat, als eines ohne“. Meinung oder belegbare Tatsache? Ganz allgemein gefragt: Wer soll dieser neutrale Zuschauer denn sein? IdR. schaut man Spiele, die für einen relevant sind, weil man sym- oder antipathisiert. Wer sagt denn: „Heut schaue ich mir die Lilien an, die haben immer so tolle Leuchtfackeln?“
Ich begeistere mich für eine gelungene Choreo mit Witz oder wenn sie sonstwie imposant ist.
„…Support mit Pyrotechnik von den Rängen kam und den Spielern den letzten Schub gegeben..“ Ich bin sicher, es gibt dir Schub, wenn das ganze Stadion aus dem Sattel geht. Wegen Pyro? Eher nicht.
Ich unterstütze dich voll
Nein. Es gibt so viele Möglichkeiten ein beeindruckende Choreo und Atmosphäre zu erzielen ohne irgendwas anzünden zu müssen. Unsre Ultras schaffen das doch auch sehr oft.
Absolut nicht !!!
Nicht nur gesundheitsgefährdend sondern auch eine Gefahr für Leib und Seele !!
Auf Schalke haben unsere „angeblichen“ Fans ihre abgebrannten Pyros in den unterhalb liegenden Lilien Sitzblock entsorgt.
Dazu haben die „ Vermummten“dann noch ein „freches Maul“!
Was die machen ist kriminell- ohne Rücksicht auf „Verluste“.
Wenn das Kerle wären , würden sie mal die Strafe für diese Aktionen bezahlen !
we
Total bescheuertes Verhalten. Ich war auch da und zum Schluss haben sie auch noch ihr Bier auf die neben ihnen sitzenden Schalker ausgeleert, vermummt natürlich.
„zu einem gelungenen Stadionerlebnis dazugehörig“ – nun, das nicht,
aber zu den vielen verschiedenen Überlegungen, wie man legale Pyro möglich machen könnte, gehören ja u.a. Modelle, in denen das Geld, das dann an Strafen gespart wird, in Rauchabzugseinrichtungen im Tribünendach gesteckt wird, und das fänd ich persönlich optimal
Neben den schon genannten Gründen: alleine, dass schon mal ein Fan sein Augenlicht durch Pyro verloren hat, ist ein Geschädigter zuviel. Brennen mal die modernen Kunstfaserklamotten, sind sie nicht mehr leicht zu löschen … und von der Haut kriegt man die Fasern auch nicht mehr so leicht ab. Folglich gäbe es brutale Hautverbrennungen!
Leider werden die schon mal Geschädigten nicht erwähnt und die schon erfolgten Schäden quasi totgeschwiegen! 😥
ABSOLUT DAGEGEN!
Absolut ja!
Pyrotechnik ist eine essentielle Ausdrucksform der Ultra-Bewegung und ein Symbol der Freiheit.
Zudem gibt es kreative Einsatzmöglichkeiten der verschiedenen Formen, die entweder eine gelungene Choreografie abrunden oder im Zuge einer Pyroshow selbst in den Mittelpunkt gestellt werden.
Dabei muss auch zwischen den verschiedenen Artikeln wie Bengalos, Rauchtöpfen, Blinkern, aber auch Wunderkerzen, Ballern und Raketen unterschieden werden, die jeweils unterschiedliche Gefahrenprofile und Einsatzmöglichkeiten aufweisen.
Bei Böllern Ballern besteht weitestgehend Konsens darüber, dass diese nicht für den Einsatz im Stadion geeignet sind, zumal sie häufig für Gewalttaten missbraucht wurden.
Dabei ist selbstverständlich klar, dass Belästigungen und Verletzungen möglichst reduziert bzw. vermieden werden.
Normative Sachverhalte, wie der aktuelle Rechtsrahmen oder die zweifelhafte Sportgerichtsbarkeit der Verbände eignen sich für eine sachliche Auseinandersetzung genauso wenig wie die falsche Gleichsetzung von Pyrotechnik und Gewalt.
Seit vielen Jahrzehnten wird Pyrotechnik in der Fan-, aber auch politischen Protestkultur eingesetzt oder wie an Silvester oder beim Heinerfest ganzgesellschaftlich zelebriert.
Zusammenfassend lässt sich als Pro-Argumente festhalten, dass Pyrotechnik als optisches – und eingeschränkt akustisches – Stilmittel fungiert und als Kulturgut einer lebendige Fankurve angesehen werden kann.
Bestärkt wird das dadurch, dass Pyrotechnik – trotz Sanktionen – von Journalisten und in den Sozialen Medien zur Werbungen für Sportveranstaltungen verwendet wird. Zwar liegen die Bildrechte innerhalb der Stadien erstmal beim Betreiber und werden dann weitervermarktet, aber die künstlerische Urheberschaft der jeweiligen Szene sollte dennoch Beachtung finden, wenn man nicht sogar argumentieren könnte, dass Pyrotechnik von der Kunstfreiheit gedeckt werden sollte.
Die wesentlichen negative Aspekte sind die Umweltunverträglichkeit sowie potentielle gesundheitliche Risiken – besonders durch das Einatmen des Rauchs. Die konstruierten Szenarien, dass bei Pyrotechnik sofort im Entflammen von Kleidungsstücken oder gar Menschen resultiert, sind maximal übertrieben und werden primär zur Meinungsmache verwendet; das zeigen auch die Erfahrungen aus der Praxis. Bei der wirklich minimalen Anzahl von 110 (leichten) Verletzungen in der Saison 2024/25 bei über 25 Millionen Stadionbesuchern, wie der ZIS-Bericht 2025 ausweist, handelt es sich in erster Linie um Reizungen und Atemnot aufgrund der Rauchentwicklung ohne bleibende Schäden. Das zur Gefahr für Leib und Leben zu stilisieren ist schlicht falsch und zeugt von Unwissenheit oder bewusster Absicht zur Falschinformation.
Beim Einsatz von Pyotechnik sind die örtlichen Begebenheiten und der Kontext von den Anwendern in die Planungen mit einzubeziehen, um diese Risiken möglichst zu vermeiden und die Belästigungen anderer Stadionbesucher möglichst so gut es geht zu reduzieren. Dabei handelt es sich um einen permanenten Lernprozess, der gerne durch konstruktive Kritik von außen ergänzt werden kann.
Die Kriminalisierung erschwert oder verhindert diesen Prozess jedoch und begünstigt, dass Pyrotechnik zum Unmutsausdruck missbraucht wird.
Dass Pyrotechnik innerhalb einiger Fanszenen in der Vergangenheit zum Begehen von Gewalttaten oder bei der Austragung von Konflikten zweckentfremdet wurde, wirkt sich ebenfalls negativ auf die Debatte aus und diese tatsächliche Gewalt wird zurecht polizeilich verfolgt und rechtsstaatlich geahndet.
Letztlich bleibt als einziger Kritikpunkt die Belastung für die Unwelt. Diese ist leider unvermeidlich und sowohl der Feinstaub als auch toxische und karzinogene Stoffe gelangen beim Abbrennen von Pyrotechnik in die Umwelt – genau wie das bei Abgasen von Verbrennermotoren, Zigarettenrauch, Feuerwerk an Silvester und dem Grillen – besonders von Fleisch der Fall ist. Bei all diesen Sachen handelt es sich um teilweise verzichtbare Aspekte der zivilisatorischen Lebens. Jedoch stellt Pyrotechnik in Fusballstadien hierbei einen vernachlässigbaren Anteil dar, der zwar real ist und möglichst reduziert gehört, es jedoch eine Abwegungsentscheidung des gesellschaftlichen Zusammenlebens ist, bis zu welchen Grad man diesen tolerieren möchte.
Abschließend kann gesagt werden, dass Pyrotechnik ein wesentlicher Bestandteil der Fankultur in Europa und weltweit ist und als Kulturgut betrachtet werden sollte.
Demgegenüber stehen einige negative Aspekte und Risiken, die möglichst reduziert gehören, häufig jedoch zur Meinungsmache übertrieben werden.
Persönlich spreche ich mich dafür aus, die Verwendung von Pyrotechnik im Stadion zu entkriminalisiseren und einen gemeinsamen Umgang damit zu finden, sodass sich breite Teile der Bevölkerung daran erfreuen können.
– Torben Schäfer
(@Stephan Köhnlein, der Text kann gerne – nach Absprache auch redaktionell bearbeitet – als Kommentar auf dem Blog veröffentlicht werden, wenn von deiner Seite Interesse daran besteht, die Thematik von verschiedenen Perspektiven zu beleuchten und den Diskurs zu bereichern.)
Danke für die gute Darstellung – ich sehe es an zwei Stellen anders.
1. Ich finde es unpassend, wenn man aus Pyro als „essentielle Ausdrucksform der Ultra-Bewegung“ (erste Zeile, da gehe ich mit) uminterpretiert als „wesentlicher Bestandteil der Fankultur“. Ohne die Rolle der Ultras schmälern zu wollen: das ist eine kleine Minderheit innerhalb der Fans, und es gibt sicherlich auch einige Fans außerhalb der Ultras, die sich Pyro überhaupt nicht als „wesentlichen Bestandteil der Fankultur“ sehen. Hier scheint mir, dass von Ultras auf „alle Fans“ geschlossen wird – also ob „normale“ Fans (die eben nicht den Ultras angehören, im Stadion überwiegend außerhalb der Südtribüne sind, wobei auch nicht alle auf der „Süd“ mit Ultras gleichgesetzt werden dürfen). Diese anscheinende Gleichsetzung finde ich inkorrekt und anmaßend; niemand – auch nicht die Ultras – hat das Recht, „für alle Fans“ zu sprechen oder die eigene Gruppe als die einzige relevante zu betrachten.
2. Neben dem „einzigen Kritikpunkt Belastung der Umwelt“ gehört zu den Negativpunkten Beeinträchtigungen anderer Fans (wer Atemwegserkrankungen hat, bleibt da besser weit von weg!) – hier geht es nicht um „Leib und Leben“, aber z.B. durchaus Atemschwierigkeiten bei Asthma. Und die wirtschaftlichen Auswirkungen – wie viele Tausende Euro fließen jedes Jahr in Pyro-bedingte Strafen, die der Verein sonst für anderes nutzen könnte – werden auch verschwiegen.
Bitte alle Aspekte berücksichtigen, dann wäre das Statement noch deutlich besser!
Aussage: „Pyro ist eine essentielle Ausdrucksform der Ultra-Bewegung“.
Gegenaussage: Mag sein. Aber dann müssen wir über die Ultra-Bewegung als ganze diskutieren, die sich das Stadion „nimmt“ und es als gottgegebenes Recht anzusehen scheint, dort bestimmen zu dürfen, was, wann wie passiert.
Aussage: „Dabei ist selbstverständlich klar, dass Belästigungen und Verletzungen möglichst reduziert bzw. vermieden werden.“
Gegenfrage: Was bedeutet in diesem Zusammenhang „möglichst“? „Möglichst reduziert“ bedeutet im Rückschluss, dass „Belästigungen und Verletzungen“ in kauf genommen werden, wenn sie soweit wie „möglich reduziert“ wurden. Leute, Leute …
Aussage zum Thema Rauchbelästigung und Atembeschwerden: „… diese Risiken möglichst zu vermeiden und die Belästigungen anderer Stadionbesucher möglichst so gut es geht zu reduzieren.“
Gegenbemerkung: Auch hier wieder „möglichst“ und „möglichst so gut es geht“. Und wenn es eben nicht so gut geht: Als druff.
Aussage: „Dabei handelt es sich um einen permanenten Lernprozess, der gerne durch konstruktive Kritik von außen ergänzt werden kann.“
Gegenfrage: Was wäre in diesem Kontext „konstruktive Kritik?“ Ich habe von vielen Betroffenen gehört, dass schon die Bitte, ein Bengalo in die andere Richtung zu halten, mit Sprüchen wie „Halt die Fresse“ oder „Hau doch ab, wenn’s dich stört“. Mein Eindruck: Der angesprochene Lernprozess ist extrem langwierig und die Kritikfähigkeit ist = 0.
Wie ich unten sehe entspinnt sich zwischen Torben und Guido ein Dialog, anhand dem man lesen kann, wie „konstruktive Kritik“ aufgenommen wird. Zu Guidos Vorschlag, dezidierte Pyro-Blöcke einzurichten, entgegenet Torben: „Ich denke auch, dass dezidierte Sicherheitsbereiche innerhalb der Blöcke nicht den gewünschten Charakter entsprechen, sondern kann mir eher Pyroblöcke in dem Sinne vorstellen, dass bspw. die Südtribüne oder der/ein Stehbereich im Auswärtsblock für Pyrotechnik freigegeben wird.“ Was ist denn der „gewünschte Charakter“? Und von wem gewünscht? Vorstellbar ist dagegen lediglich die Freigabe ganzer Blöcke für Pyro. Mit Verlaub: Das sind sie de facto bereits. Nur nicht auf dem Papier (siehe unten).
Aussage: „Abschließend kann gesagt werden, dass Pyrotechnik ein wesentlicher Bestandteil der Fankultur in Europa und weltweit ist und als Kulturgut betrachtet werden sollte.“
Gegenaussage: Gesagt werden „kann“ vieles. Der Begriff „Fankultur“ wurde von denjenigen geprägt und wird von denjenigen verwendet, die für sich beanspruchen, diese „Kultur“ zu vertreten – und zwar für den Fan an und für sich. Das ist absoluter Blödsinn. In Darmstadt nimmt der mittlere Teil der Süd ca. 15% der Stadionkapazität ein. Rechnen wir 10% Gästefans und die halbe Haupttribüne raus bleiben noch ca. 50% Stadionbesucher, die weder Ultras, noch Gäste, noch Business-Fans sind, sondern FANs. Die würden für sich zwar nicht beanspruchen eine Kultur zu vertreten, aber als Fans äußern sie sich im Stadion auch. Vielleicht nicht mit Bengalos, und auch nicht mit Gesang von der Stange – aber auch das ist eine Kultur, die aber von den Ultras konsequent ausgeblendet wird, bzw. die von ihnen in Abrede gestellt wird nach dem Motto: „Nur wir machen hier die echte Stimmung“.
Kein Wort dazu, dass diese Art der „Fankultur“ den Verein bares Geld kostet. Kein Wort dazu, wie es die Ultras beider Lager denn schaffen, Woche für Woche diese Mengen an Pyro in die Stadien zu bekommen. Da gibts doch mit Sicherheit ein Agreement mit den Vereinen, oder? Erzähl doch mal, denn dadurch sind sie ja schon in gewisser Weise legitimiert. Von dem gelangweilten Ton, in dem vom Stadionsprecher die rechtlich vermutlich obligatorische Durchsage gegen das Abbrennen von Pyro gemacht wird gar nicht zu reden.
Lieber Torben, liebe Ultras: Mir ist klar, dass ihr die Diskurshoheit in dieser Sache anstrebt, genauso wie ihr die Stimmungshoheit im Stadion anstrebt. IHR möchtet die Sein, die definieren was Fankultur, Stadionerlebnis, Support, Stimmung generell und auch was „legitimer Protest“ ist. Und das gelingt euch sehr gut, vor allem deshalb, weil eben der große Rest der Fans nicht genauso stramm organisiert ist, wie ihr. Weshalb der Verein euere Dominanz akzeptiert und euch offensichtlich weitreichende Reste einräumt (nicht nur Pyro, sondern auch die Spieler bei Missfallen vor die Süd zu zitieren aber auch den Vertrieb von eigenem Merch unter Verwendung des Vereinslogos), werdet ihr wohl selbst am besten wissen.
Dass ein Großteil der nicht organisierten aber genauso „echten“ Fans (viele davon erkennt man daran, dass sie keine Einheitsuniform in North Face-Schwarz tragen) damit nicht einverstanden ist, solltet ihr schlicht und einfach akzeptieren.
Zu deiner Antwort habe ich einige Anmerkungen:
i) Du legst mir Worte in den Mund, die ich nicht gesagt habe. Da ist für mein Empfinden keine angemessene Diskussionskultur.
Besonders diese ‚Schlussfolgerung‘: „Und wenn es eben nicht so gut geht: Als druff.“ nehme ich als unverschämt war.
ii) Auch unterstelle ich dir, dass du meine Aussage, dass „Belästigungen und Verletzungen möglichst reduziert bzw. vermieden werden“ sollen, bewusst falsch interpretierst, um mein Argument zu delegitimieren. Aus der Reihenfolge der Wörter ergibt sich, dass Belästigungen möglichst reduziert und Verletzungen möglichst vermieden werden sollen. Letzteres geschieht übrigens bereits in hohem Maß.
Mir ist bewusst, dass sich Belästigungen aufgrund ihres subjektiven Charakters niemals gänzlich vermeiden lassen. Dem trägt die Nuancierung meiner Aussage Rechnung.
iii) Mir bleibt schleierhaft, warum du dich so an der Formulierung „möglichst“ störst. Ich finde es nicht angebracht, Absolutheit zu beanspruchen, bei Sachverhalten, die nicht garantiert werden können.
iv) Ich fordere einen fairen Diskurs ein und bin gerne bereit, mich konstruktiv auseinanderzusetzen und auch thematisch zu streiten. Das setzt jedoch nicht voraus, dass ich Gegenargumente, die mir nicht schlüssig erscheinen, oder – wie im von dir angesprochenen Fall – meine Meinung zu ändern habe, nur weil ein Gegenvorschlag gemacht wird.
v) Wie bereits erläutert, werden im meinem Text bewusst normative Sachverhalte ausgeblendet, die selbst keine Aussagekraft in der Bewertung von Pyrotechnik selbst haben. Es ergibt keinen Sinn, bei der Argumentation für die Abschaffung von Sanktionen und Strafen für Pyrotechnik damit zu argumentieren, dass die Strafen existieren oder Pyrotechnik verboten ist. Das ist ein Ringschluss ohne Aussagekraft getreu dem Motto: Es ist verboten, weil es verboten ist.
Aus dem Verbot resultieren Strafen, aber die Strafen erübrigen sich, wenn das Verbot aufgehoben wird.
Derzeit besteht ein Verbot, deswegen wird Pyrotechnik vermummt gezündet oder inoffiziell dem Wirkungsort zugeführt. Dieser Sachverhalt hat ebenfalls keine argumentative Kraft bei der Bewertung von Pyrotechnik im Allgemeinen.
Liebe Grüße
Torben, wo hätte ich dir „Worte in den Mund“ gelegt? Die Zitate stammen aus deinem initialen Beitrag und sind als Zitate gekennzeichnet. Wie du schon selbst schreibst und offensichtlich auch wahrgenommen hast, handelt es sich bei meiner Einschätzung der Haltung, die dann gilt, wenn sich gewisse Problematiken eben nicht vermeiden lassen – weil ihre Ursachen nicht vermieden werden – um eine Schlussfolgerung und die folgert selbstverständlich der Autor. Sie ist damit natürlich völlig subjektiv. Ich wüsste aber nicht, welche andere ich ziehen sollte, angesichts deiner Argumentation, dem, was ich regelmäßig im Stadion wahrnehme und dem, was mancher Bekannter und Kommentator hier teilt und schon geteilt hat. Das magst du als „unverschämt“ betrachten, jedoch finde ich das als ein bisschen zimperlich, aber sich zu Unrecht angegriffen zu fühlen ist ja – wiederum mein Eindruck – ebenfalls ein „wesentlicher Bestandteil der Fankultur“.
Eine weitere Passage wird eingleitet mit „nach dem Motto“ und ist nicht auf dich persönlich bezogen. Nach meinem Empfinden ist das eine sehr angemessene Diskussionskultur und jetzt steht wenns hoch kommt Empfinden gegen Empfinden.
Dass ich deine Aussage „bewusst falsch interpretiere“ ist auch falsch. Ich interpretiere sie so, wie sie mir interpretierbar erscheint, aber natürlich tue ich das, um deine Aussage zu delegitimieren. Das liegt daran, dass ich sie nicht für legitim halte und das ist eine Grundvoraussetzung jeder Diskussion, denn sonst gäbe es keinen Anlass für Widerspruch.
Ich störe mich an der häufigen Verwendung von „möglich“ deshalb, weil sie suggeriert, dass sich gewisse Risiken eben niemals ganz ausschließen ließen. Im Fall von Pyro lassen sie sich aber voll und ganz ausschließen, nämlich durch den Verzicht auf Pyro. Wenn aber diese Möglichkeit von vornherein gar nicht zur Debatte steht, ist der Versuch einer Vermeidung von Schäden „so weit wie möglich“ mehr als nur unbefriedigend und – jetzt unterstelle ich dir wirklich mal was – diese Formulierung bewusst schwammig gewählt.
Natürlich kann keiner von dir erwarten, deine Meinung zu ändern, wenn dir ein Gegenvorschlag nicht schlüssig erscheint. Aber das heißt nicht, dass er in einem gegebenen Diskursrahmen nicht dennoch schlüssig sein kann. Auffällig ist aber, dass alle Argumente gegen Pyro nicht schlüssig sind, alle dafür aber schlüssig. Klar, das nennt man Subjektivität.
„Aus dem Verbot resultieren Strafen, aber die Strafen erübrigen sich, wenn das Verbot aufgehoben wird.“ – Hat auch etwas von einem Ringschluss. Sagt aber nicht darüber aus, ob die Sanktionierung potenziell gefährlicher Handlungsweisen nicht sinnvoll ist. Hat ein bisschen was von „Eltern haften für ihre Kinder“, allerdings stelle ich fest, dass der Verein hier in der Elternrolle versagt.
Darüber, wie legitim besagte Verhaltensweisen vor dem Hintergrund sind, dass ein überwiegender Teil der anderen Stadionbesucher sie ablehnt oder ihr zumindest kritisch gegenübersteht – evtl. auch unabhängig von der geltenden Rechtslage – haben wir noch gar nicht gesprochen.
Ich störe mich besonders an dieser, schon zuvor zitierten Aussage: „Und wenn es eben nicht so gut geht: Als druff.“.
Es stimmt, dass sich gesundheitliche Risiken beim Abbrennen von Pyrotechnik nur minimieren, aber nicht gänzlich ausschließen lassen.
Wie in meiner Diskussion dargelegt, handelt es sich hierbei um einen gesellschaftlichen Abwägungsprozess, wie er bei allen kulturellen oder technologischen Themen der Fall ist:
Feuerwerk an Silvester oder bei Festen ist ein Kulturgut und gesundheitliche Risiken und Umweltschäden werden in der Abwägung toleriert oder akzeptiert.
Autofahren verursacht immense Umweltschäden, dennoch wird weiter diskutiert, ob ein Verbot von Verbrennungsmotoren verhältnismäßig sei. Außerdem sterben im Straßenverkehr jährlich Menschen – auch Unbeteiligte wie bspw. Fußgänger oder Kinder.
Dennoch wird in der Abwägung weiter auf das Auto und den Individualverkehr gesetzt.
Beim Grillen besteht die Gefahr von Bränden und Rauchvergiftung, die Verbrennung schadet der Umwelt und die gegrillten Lebensmittel sind potentiell krebserregend. Dennoch wird auch im Fußballstadion gegrillte Bratwurst serviert.
Ja, es gibt negative Aspekte und Risiken durch Pyrotechnik, aber daraus eine Schlussfolgerung abzuleiten, ist keineswegs trivial und die Reduktion von Risiken auf 0 ist bei keiner Aktivität möglich.
Was ich zusätzlich in den Kommentaren spannend finde:
Mal wird ‚den Ultras‘ eine „gottgegebene“ Machtposition zugesprochen, die alle anderen Stadionbesucher dominiert, den Sicherheitsdienst unterwandert und dem Verein das Handeln diktiert.
Mal wird darauf verwiesen, dass die Ultras nur ein Bruchteil der Stadionbesucher seien, deren Einfluss negiert wird.
Genau wie der der Vorwurf erhoben wird, mit der Südtribüne einen Raum zu beanspruchen, der einen wesentlichen Anteil des Stadions ausmacht. Abwr an anderer Stelle wird darauf verwiesen, dass die Südtribüne so klein sei und nur die Position der dort stehenden Szene nicht ins Gewicht falle.
Außerdem haben subjektive Erfahrungen zwar einen maßgeblichen Anteil an der persönlichen Meinung, eignen sich jedoch insofern nicht als Argument, da sie weder überprüfbar noch quantifizierbar sind.
Was jedoch ein Argument darstellt, ist Pyrotechnik einfach blöd zu finden – auch ohne Angabe von Gründen. Dieses hat qualitativen Gehalt, das Gewicht ist jedoch, wenn nicht representativ quantifiziert, ebenfalls sehr begrenzt.
Es stimmt: alle der von dir genannten Verhaltensweise haben gesundheitsschädliche Folgen. Dabei wird das Thema Feuerwerk an Silvester mittlerweile dankenswerterweise auch schon härter diskutiert und manche Kommune reagiert auch. Für das sommerliche Grillen gibt es zumindest im öffentlichen Raum Zonen, in denen es erlaubt ist, aber auch Zonen, in denen es verboten ist (z. B. bestimmte Bereiche in öffentlichen Parks). Beim Thema Verbrennermotoren verhält es sich vielleicht ein bisschen anders und wenn man es ernst näme, müsste der gesamte Individualverkehr bzw. Mobilität generell hinterfragt werden – denn sie verbraucht so oder so Energie und erzeugt Emission, bei E-Mobilität halt an anderer Stelle. Zumindest bei letzterem wäre ein voller Verzicht mit großen Einbußen am von allen gefeierten materiellen „Wohlstand“ zu bezahlen. Und das ist der Unterschied zur Pyro: Verzicht auf Pyro im Stadion zeitigt keine Folgen, die auch nur annähernd so gravierend sind. Die Stimmung wäre eine andere – aber es gäbe auf jeden Fall eine, und zwar eine „echtere“, stärker am Spielverlauf ausgerichtete, die Vermarktunsfähigkeit würde möglicherweise leiden (wenngleich kein Sender vermutlich einen Abonnenten verlieren würde, wenn er Spiele zukünftig ohne Pyro schauen müsste). Die Folgen wären am gravierendsten eigentlich absehbar nur für … diejenigen, die soviel Spaß an Pyro haben (und dabei ist die doch auch völlig austauschbar: Würde man allen Ultras die Insignien „ihres“ Vereins wegnehmen: Es wären keine Unterschiede zu erkennen).
Zu deinem anderen Argument: Wieder liest du nicht sorgfältig, was ich schreibe, dabei beanspruchst du doch, besonders differenziert zu formulieren. Ich schreibe eben nicht, dass die Machtposition der Ultras „gottgegeben“ sei (wie du mir in den Mund legst), sondern dass die Ultras Ihre Deutungshoheit über das, was als Fansein gelten darf oder sollte, „als gottgegebenes Recht anzusehen scheinen“. Und das, obwohl sie im Stadion eine Minderheit sind. Es herrscht also gerade KEIN Widerspruch zwischen zwei Aussagen.
Den Einfluss, den die Jungs in North Face scheinbar einnehmen, negiert hier doch auch niemand. Im Gegenteil: Alle Kritiker sind sich darin einig, dass dieser Einfluss nicht in angemessener Proportion zum Zuschaueranteil steht.
Wie wäre es denn hiermit: Sprechen wir der Süd doch mal dicke fette 20% Zuschaueranteil zu. Entsprechend darf sie bei jedem fünften Heimspiel ihre Show abziehen ohne dass jemand meckert. Während der anderen 4 von 5 Spielen verhält sie sich dafür aber so wie die übrigen anwesenden Fans, die keinen Deut weniger Fan sind – vermutlich sogar mehr, weil sie dem Spiel folgen und nicht nur ihre Selbstinszenierung betreiben möchten.
Das hieße zwar, die eigene Position anzuerkennen, hieße aber eben auch, in Sachen eigener Profilierung zurückzustecken. Ich vermute, der Großteil der Böllebesucher (womöglich sogar auch in anderen Stadien) fände das gut. Aber lasst mich raten: Wird nicht passieren.
Oder, Torben?
Hallo Guido, danke für dein Feedback.
Den ersten Kritikpunkt mit der anmaßend Vereinnahmung nehme ich an und bitte, das zu entschuldigen.
Die DFB-Strafe habe ich bewusst insofern nicht herangezogen bzw. in meiner Diskussion bewusst als invalide gekennzeichnet, da es seine Kraft lediglich qua Normativität erhält und die Abschaffung der Strafen durch DFL und DFB am einfach umsetzbar. In meiner Forderung der Entkriminalisierung ist die Abschaffung der Strafen implizit mitgemeint, wenn auch nicht präzisiert – das wäre zu ergänzen.
Ich möchte den Aspekt der gesundheitlichen Risiken gar nicht negieren, aber doch entschieden der Überdramatisierung entgegenstellen, da davon – von der Rauchbelastung, nicht von Atemwegserkrankungen – nur ein Teil betroffen ist und ich mich explizit dafür ausspreche, diese Einschränkungen möglichst zu reduzieren oder ganz zu vermeiden, was sich durch das Anpassen der Pyroaktionen an die Begebenheiten – auch das Wetter – und dezitierte Pyroblöcke erreichen ließe, die man nach einer Entkriminalisierung einführen könnte.
Ich selbst habe mit Atemwegserkrankungen zu tun, weswegen ich bspw. auf das vergangene Heimderby eine FFP-Maske mitgenommen habe und mich während der Pyroaktion etwas vom Zentrum der Südtribüne entfernt habe.
Seit einigen Jahren besuche ich die Spiele jedoch nur noch sporadisch, dann allerdings am liebsten auf der Süd. Dennoch erfreuen ich mich jedes Mal daran, wenn ich Choreografien im Fernseher oder auf Bildern und Videos zu sehen bekommen, wenn sie gut umgesetzt sind.
Liebe Grüße
Danke für die Antwort!
Dass die Strafen eine Konsequenz aus der rechtlichen Einstufung sind, ist klar. Die muss man auch nicht gut finden bzw. kann man diskutieren – aber dass es eben Geldstrafen in nicht unerheblicher Höhe gibt, ist ja wohl unstrittig, und dass diese dem Verein nicht helfen, auch ;-).
Leider habe ich sehr wenig Optimismus, dass sich eine für alle Seiten gute Regelung finden wird.
– Pyro abseits der Blöcke in einem speziellen „Schutzbereich“ (davon war meiner Erinnerung nach mal die Rede) wird meines Wissens nach von den Ultra-Vertretern abgelehnt. Pyro im Block in der bekannten Form ist verboten.
– Die erfolgenden Kontrollen sind – egal, warum genau – offensichtlich nicht geeignet, um Pyro im Heim- oder Gästeblock zu reduzieren oder gar zu verhindern.
– Die Anhänger von Pyro stellen – meine hier etwas harte Formulierung – Ihre Vorlieben, das trotz klarem Verbot und klaren Geldstrafen bei Durchführung im Stadion, über den finanziellen Schaden für den Verein.
– Der Verein (egal, welcher, das gilt glaube ich für fast alle) wiederum scheint es sich weder mit den Ultras verderben zu wollen, indem er irgendwie auf „weniger Pyro, weniger Strafgelder“ hinwirkt noch sich mit DFB/… anzulegen. Es gibt meines Wissens nach auch keine Versuche, die Kosten auf die Verursacher umzulegen statt auf die Allgemeinheit (Vereinsfinanzen, letztlich trifft es alle Besucher / Fans / Mitglieder / Spieler, wenn Geld in der Kasse dafür rausgeht).
– Ich denke, auch die Abstimmung hier (nicht repräsentativ, schon klar) zeigt, dass jedenfalls ein nicht kleiner Anteil der Fans außerhalb der Ultras Pyro weit weniger positiv gegenübersteht, als die Ultras selbst. Dennoch „leiden“ alle Fans unter den Folgen, wenn dem Verein dann ggf. eben mehr Geld fehlt für billigere Tickets, andere Spieler o.ä. durch angehäufte Strafen. Das finde ich weder demokratisch noch fair oder gerechtfertigt, da die Ultras damit einseitige Fakten (Kosten) schaffen ohne Rücksicht darauf, wie andere das finden – und ohne dafür selbst geradezustehen. (Außer die Kosten für die Pyrostanden, die zahlen sie ja wohl selbst ;)).
Ich denke auch, dass dezidierte Sicherheitsbereiche innerhalb der Blöcke nicht den gewünschten Charakter entsprechen, sondern kann mir eher Pyroblöcke in dem Sinne vorstellen, dass bspw. die Südtribüne oder der/ein Stehbereich im Auswärtsblock für Pyrotechnik freigegeben wird.
Und es gibt mehrere Vorstöße hinsichtlich der Vereine, der SVD zum Beispiel letztmalig nach der hohen Derbystrafe, Reformen bei der Sanktion von Pyro herbeizuführen oder die Strafen juristisch anzufechten, da diese eben nicht rechtsstaatlich sind. Die Strafen sind verständlicherweise das primäre Problem des Vereins, diese werden aber nur indirekt von den Ultras, sondern vom DFB verursacht.
Auch gab es Versuche von Vereinen, die Strafen auf die Verursacher umzulegen. Ich weiß nicht, inwiefern das erfolgreich war. Auch hierbei ist das Problem, dass die DFB-Strafen willkürlich sind und nicht den rechtsstaatlichen Prinzipien entsprechen. Außerdem könnte man dann meines Erachtens nur die von der Einzelperson verursachte Strafe (350 bis 1.000 Euro je nach Liga), nicht die Gesamtstrafe umlegen. Dieses Ungleichbehandlung ist ebenso problematisch, genau wie das Zählen der Pyros und die Ermittlung des Strafmaßes, die vom DFB vorgenommen wird.
„Die Strafen sind verständlicherweise das primäre Problem des Vereins, diese werden aber nur indirekt von den Ultras, sondern vom DFB verursacht.“
Demzufolge werden Strafen immer nur durch denjenigen, der sie ausspricht, verursacht und nicht durch denjenigen, der eine unter Strafe stehende Tat begeht. Die Argumentation ist etwas waghalsig.
De facto ist das der Fall. Die Ultras erheben weder die Strafen, noch zünden sie Pyro, um damit Strafzahlungen zu verursachen. Somit wird deren Verhalten nur als Grundlage vom DFB genommen, die Strafen auszusprechen, denen wie gesagt sogar die rechtsstaatliche Legitimität fehlt.
@Torben Raser „erheben auch weder die Strafen, noch rasen sie, um damit Strafzahlungen zu verursachen“. (Ggf. Raser durch andere Straftaten, Ordnungswiedrigkeiten o.Ä. ersetzen). Diese Argumentation ist auf extrem schwachen Boden – (fast) niemand, der eine Straftat begeht, erhebt selbst dafür eine Strafe oder macht das, um bestraft zu werden.
Fakt ist einfach: die Rechtslage ist wie sie ist; jeder weiß, dass Pyro zu Strafen führen, die der Verein tragen muss, und es interessiert diejenigen mit Pyro-Neigung halt nicht (oder zumindest nicht so sehr, dass auf Pyro verzichtet werden würde).
Man entschuldige es, aber das ist Narzissmus auf Kosten eines anderen. Wenn ich woanders gegen Regeln verstoße, muss ich die Konsequenzen in der Regel selbst tragen (wenn ich „ermittelt“ werden), bei Pyro in der Regel nicht – dafür vermummt man sich ja auch extra.
Pyro ist genau der Grund weswegen ich leider nichts in die Choreokasse spende. Würde ich sonnst gerne tun.
Ich habe nach dem Spiel mal einen von den Choreo-Sammlern gefragt, ob mit der Kohle die Vereinsstrafen bezahlt werden. Ich glaube, das wusste er nicht so genau, jedenfalls wollte er seine Unwissenheit durch die Aussage „Halt die Fresse und Verpiss dich“ überspielen …
In Derby’s, z. B. gegen die Eintracht auf jeden Fall. Nur Pyro des Pyros wegen, Nein.
Pyro ja aber mit Bedinungen :
1. Man kann auch Feuerwerk ausserhalb vom Block abbrennen (wie schon so oft vom Tennisverein aus)
2. Pyro im Block nur mit absprache mit dem Verein und unter kontrollierten bedinungen.
3.Rauchtöpfe gehören nicht ins stadion.
4. Bengalos abbrennen ohne genemigung und ordnungsgemäßer entsorgung muss nicht sein .
Man sollte immer dran denken das die Strafen vom DFB der Verein bezahlt und das ende des Jahres oder der Saison knapp 1Mio betragen kann ,das Geld könnte man besser in die infrastruktur,sozilwesen oder Spielerkauf stecken.
Juristisch gesehen macht es keinen Unterschied, ob die Pyrotechnik im Stadion oder außerhalb abgebrannt wird. Der Unterschied liegt lediglich in der willkürlichen Bestrafung durch den DFB.
Der Verein ist nicht befugt, Zulassungen zu erteilen und die Kriminalisierung steht kontrollierten Bedingungen entgegen -ebenso der verantwortungsvollen Entsorgung.
Im Kontext des SVD belaufen sich die Strafen meistens unter 100.000 Euro (75k 2024/25, 97k 2022/23 und 32k 2021/22; 2. Bundesliga). Die 208.000 aus der Saison 2023/24 sind primär die höheren Strafen der Bundesliga und die beiden Derbys.
Hier (im Kontext von Darmstadt) von einer Millionen zu sprechen, ist entweder Unwissenheit oder eine manipulative Übertreibung.
Um das nochmal in Kontext zu setzen. In der Bundesliga-Saison gab es Strafen von 208.000 Euro gegenüber über 60 Millionen Umsatz und einem Gewinn nach Steuern von über 5 Millionen Euro.
Natürlich kann das Geld sinnvoller genutzt werden, aber auch sollte man die negativen Folgen nicht überdramatisieren und auch den DFB als direkten Ursacher ausmachen.
Torben, es hat doch keinen Sinn, andauernd auf den DFB zu schimpfen. Der DFB ist der Ausrichter des Wettbewerbs, der uns alle zwei Wochen ins Stadion lockt, dem wir unsere neue Wirtschaftskraft verdanken und der uns Aufmerksamkeit über Darmstadt hinaus verschafft. Und im Rahmen dieses Wettbewerbs setzt er Regeln. Dann mögen doch die Ultras den DFB bitte boykottieren, indem sie seine Veranstaltungen nicht mehr durch Anwesenheit unterstützen. Aber sie brauchen diese vom DFB geschaffene Bühne ja selbst und sie ist ihnen hochwillkommen. Du argumentierst darüber hinaus so, als wäre es, wenn es rein nach der allgemeinen Gesetzgebung ginge, straffrei, in einem eng besetzten Block mit Pyrotechnik zu hantieren. Ist es das?
Die Strafen für die Vereine werden willkürlich vom DFB erhoben. Juristische Folgen für den Verein würden sich nur ergeben, wenn dieser fahrlässig oder mutwillig daran mitwirkt, was er nicht tut.
Aber wie gesagt, dabei haltet es sich um eine normative Argumentationsstruktur, die für die Betrachtung des Ist-Zustandes relevant ist, aber keine Aussagekraft für eine allgemeine Bewertung hat.
Ich sehe es nicht so eindeutig, dass der Verein nicht fahrlässig handelt. Offensichtlich unternimmt er keine Maßnahmen, die das Hineinschmuggeln von Pyro ernstzunehmend verhindern. Und vielleicht bräuchte es mal ein paar juristische Folgen und sei es nur, damit der Verein einen Vorwand hat, hier härter durchzugreifen. Das Thema laxe Kontrollen ist auch schon mehrfach angesprochen worden und so, wie ich Spieltag für Spieltag abgetatscht werde, könnte ich ebenfalls problemlos Pyro oder was auch immer mitbringen. Ich unterstelle aber etwas ganz anderes: Das ganze Material ist schon im Block, bevor überhaupt ein Einlass stattfindet. Und das ganze Material ist schon deshalb vorher im Block, weil ja die „Choreo“ vorbereitet werden muss und deren Organisatoren schon Stunden vor dem Spiel im Stadion sein müssen – und, weil sie so vertrauenswürdig sind und das mit dem Verein so abgesprochen ist.
Jetzt wirst du wieder jammern, das sei eine ganz gemeine Unterstellung, aber das ist irrelevant: Entweder unterstützt der Verein auf Basis irgend eines „Gentlemans Agreement“ die Mitnahme von Pyro in den Heimblock – und unterstützt damit ein Verhalten, dass gegen die eigene Stadionordnung verstößt, oder er hat guten Willen, das zu vermeiden, trifft aber die falschen oder unzureichende Mittel. Vor allem: es wiederholt sich, geschieht also wider besseres Wissen und ohne jeglichen Lerneffekt.
Auf jeden Fall aber verstoßen diejenigen Personen, die Pyro mit ins Stadion schmuggeln wissentlich gegen besagte Stadionordnung und damit gegen eine Ordnung, die der Verein, den sie angeblich unterstützen wollen, erlassen hat – aus welchen Gründen auch immer.
Du magst die Legitimität der DFB-Sanktionen so sehr in Frage stellen, wie du es willst. ABER: Im Zweifel gibt es ein Hausrecht, erlassen von einem Hausherrn in Abstimmung mit dem Ausrichter des Wettbewerbs, der in diesem „Haus“ stattfindet. Und dagegen wird mit voller Absicht verstoßen. Wieder und wieder und wieder.
Vielleicht wäre es tatsächlich mal an der Zeit, aus den eigenen Reihen eine Klage gegen den Verein zu betreiben, mit dem Ziel herauszufinden, ob er aus rechtlicher Sicht ausreichend dazu beiträgt, sein Hausrecht und seine Stadionordnung durchzusetzen. Ich bin sicher, dass er all das, was auf dem Papier erforderlich ist, auch umsetzt: Sicherheitskonzept, Sicherheitsdienst, Überwachung etc. etc. etc. – aber wie diese Maßnahmen umgesetzt werden ist hinsichtlich des angestrebten Ergebnisses mangelhaft – und das möglicherweise gewollt.
Jedenfalls würde ich mir wenn ich derjenige wäre, der vor dem Spiel sein Sprüchlein sagt: „Wenn Sie später einmal meine Stimme hören …“ ganz schön verarscht vorkommen.
Ich stimme deiner Nachricht im Wesentlichen zu, weil du in dieser positive (Spaß, Kreativitätsausdruck, Kulturgut, Vermarktbarkeit) und negative (Gesundheitliche Risiken und Umweltschäden) Aspekte gegenüberstellst und durch diese Betrachtungsweise ein Abwägen überhaupt erst möglich wird.
Genau diese lassen sich untersuchen, priorisieren und diskutieren.
Womit ich nicht mitgehe, ist, dass in deinem Kommenar auf „die übrigen anwesenden Fans“ Bezug genommen wird, da Nicht-Ultras genauso wenig wie Ultras eine homogene Gruppe darstellen und es verschiedene Ausprägungsformen und Vorlieben gibt.
Auch deinen Kompromissvorschlag finde ich gut und wenn die alleinige Entscheidungsmacht bei mir liegen würde, würde ich diesen sofort annehmen.
Um weiter auf diesen einzugehen, möchte ich ein Szenario skizzieren, dass darauf aufbaut.
Also ich verstehe dich so, dass du als Stadionbesucher nicht von der aktiven Fanszene in deinem Stadionerlebnis beeinträchtigt werden möchtest.
Ich gehe mal davon aus, dass davon Fahnen und Fangsänge ausgenommen sind, da diese nicht exklusiv der Fankultur vorbehalten sind.
Als Beeinträchtigungen höre ich Aufforderungen zum Mitmachen, Sichtbehinderungen zB durch Rauch und Spielunterbrechungen raus.
Das heißt an gewöhnlichen Spieltagen beschränken sich die Aktivitäten der Szene auf Fangesänge und den Support mit Fahnen einer Tribüne mit gleichgesinnten, welche verhältnismäßig klein ist und auch in Komfort und Sicht mit Einschnitten verbunden ist.
An besonderen Spielen wie wichtigen Pokalspielen, Derbys oder Flutlichtspielen obliegt den Ultras das Recht, in den dafür vorgesehenen Blöcken Pyrotechnik zu verwenden. Dabei ist darauf zu achten, dass Spielunterbrechungen möglichst vermieden werden und die Witterungsverhältnisse und örtlichen Begebenheiten berücksichtigt werden.
Wer daran kein Interesse hat, sucht sich seinen Standort an anderer Stelle und genießt störungsfrei das Spiel, an besonderen Spielen mit einem geringen Risiko, Rauch abzubekommen oder das es unplanmäßig zu kurzen Unterbrechungen kommt.
Für mich wäre das ein nahezu perfektes Szenario und ich hätte größte Freude, mich ohne Konflikte an den Spielen meines Vereins zu erfreuen.
Da du mehrfach angeschnitten hast: Dass du den Umgang von Ultras gegenüber Nicht-Ultras kritisiert, besonders wenn er Bedrohungen oder Beleidigungen enthält, kann ich absolut nachvollziehen und ich setze mich dafür ein, dass ein respektvoller Umgang gefunden wird – von beiden Seiten.
Die Ultras sehe ich hier zwar in der größeren Verantwortung, da durch sozio-ökonomische Umstände (jung, männlich) das Konflilktpotential deutlich größer ist, aber Beleidigungen von – oft betrunkenen Männern – gegenüber Ultras habe ich auch schon erlebt.
Den kritisierten Aspekt der Selbstdarstellung kann ich auch nachvollziehen, sehe ihn aber nicht zwangsläufig problematisch – bedingt in der Ausdrucksform.
In der Ultraideologie sieht man sich als Teil des Vereins und während die Spieler auf dem Platz sportlich konkurrieren, konkurrieren die Ultras in den Blöcken in puncto Lautstärke und Sichtbarkeit. Das sind natürlich raumnehmende und auffällige Felder. Aber diese Darstellung darf man nicht als Überhöhung über den Verein, sondern als Ausdrucksform der Repräsentation und Verteidigung des Vereins sehen – auch losgelöst vom wirtschaftlichen oder sportlichen Erfolg, obwohl es auch hier Korrelationen und kausale Zusammenhänge gibt.
Auch verbringen Ultras – einige, aber nicht alle – oft mehrere Tage in der Woche mit Tätigkeiten, die für sie die Unterstützung des Vereins zum Ausdruck bringen wie zB das aufwendige Erstellen von Choreos. Das findet dann natürlich am Spieltag seinen Höhepunkt und die Energie und Zeit, die dabei in diese Projekte gesteckt wird, ist ein wesentlicher Unterschied zwischen Ultras und Nicht-Ultras. Ich glaube, man muss sich diesen Sachverhalt vergegenwärtigen, um das Verhalten teilweise zu verstehen.
Aber natürlich gibt es unter den Ultras auch einfach Menschen, die gegenüber anderen keinen Respekt empfinden, sich asozial benehmen und den Fußball als Bühne für dieses primitive Verhalten missbrauchen. Diese schaden dabei der Ultrakultur und in meinen Augen liegt es in der Verantwortung der Szene, hier selbstregulativ einzugreifen. Die Verschärfung von Konflikten mit anderen Anhängern und das bilden von Fronten Verstärken diese Problematik jedoch eher.
Das ist übrigens mein Hauptvorwurf an die Ultras der Eintracht, die dieses asozial Verhalten kultivieren und Kriminalität und Gewalt honorieren. Deswegen sind diese in meinen Augen auch Feinde der Ultravewegung.
Die sogenannten,,,Fans,,, die immer so sehr ihren Verein lieben, schädigen mit ihrer Pyro Show die Kasse ihres Vereins.
Was soll das?
Von der Gesundheit und gefahren ganz zu schweigen.
Wenn es legal wäre, würde es nicht so viel Spaß machen. Gehört es unbedingt zum Fußball dazu? Wahrscheinlich nicht, aber es macht trotzdem Spaß, es zu sehen.
Wenn es in jedem Spiel passieren würde, wäre es nicht mehr so spektakulär.
Meine Frage ist: Warum ist es so verdammt einfach, solche Sachen ins Stadion mitzunehmen, aber mir wird gesagt, ich müsse mein E-Bike-Display abgeben, weil ich es möglicherweise als Waffe verwenden könnte?
Letztendlich könnte ich der Organisation und dem Sicherheitsdienst die Schuld für ihre halbherzige Arbeit geben, die sie immer zu leisten scheinen.
Das gilt auch dafür, dass die Blöcke mit Leuten überfüllt sind, die ihre Tickets tauschen.
Letzteres („Leute mit in den Block nehmen“) ließe sich aus meiner Sicht prinzipiell fast nur mit personalisierten Tickets – und konsequenter Kontrolle bei jedem Betreten und Verlassen des Blocks – umsetzen. Das ist aber generell ein rotes Tuch für viele Fans (nicht nur Ultras) und ist am Bölle meine Meinung nach nicht sinnvoll umsetzbar, weil man bei jedem Getrönkekauf, Weg zum Klo, … im Heimbereich aus dem Block raus muss. Es gibt wohl Stadien, da ist das anders gelöst und man geht erst in den Block und hat dann dort „innen“ Toiletten, Wurstverkauf etc..
Alternativ müsste jeder Zuschauer ein farbiges (nicht zerstörungsfrei) abnehmbares Bändchen bekommen, so dass man direkt sehen kann, ob jemand in den Block gehört oder nicht. Aber auch hier: aufwändige Kontrolle, hohe Kosten, Verzögerungen und Unmut.
Mit den aktuellen Gegebenheiten ist das „Mitreinnehmen“ nicht von Außen verhinderbar, sondern hängt davon ab, dass man sich *im Interesse der Gemeinschaft* an geltende Regeln hält, auch wenn man diese nicht gut findet oder versteht. (Das gibt es ja auch bei Tempolimits). Und hier ist auch der Bogen zur Pyro: wenn ich mich eben nicht an stehende Regeln halten will, gibt es ggf. Konsequenzen, nur treffen diese bei Pyro praktisch nie die Verursacher und sind vielen gegenüber „ich will das aber“ damit halt auch eher egal.
Ganz nebenbei zu eurer versierten Pyro Abhandlung : der Trainer fand`s scheisse . Und er dachte besonders an die Kinder im Stadion , ganz abgesehen davon , dass auch seine Kinder da waren . Und es hat noch ewig im “ Tunnel “ gestunken , die hohe Luftfeuchte hat´s begünstigt .
Ich brauchs nicht , könnte auch sehr gut auf Silvesterknaller verzichten . Aber , ist eben Männerspielzeug . Da kommt Frau nicht gegen an .
Um jetzt mal im Sinne der Ultras zu organisieren, denen ich jetzt ganz bewusst Worte in den Mund lege:
„Trainer? Was für ein Trainer? Der ist hier seit 1 Jahr und wird hier noch vielleicht ein weiteres Jahr lang sein. Aber WIR sind hier schon viel länger. Überhaupt, was erlaubt sich der Trainer, sowas überhaupt auszusprechen? Soll er doch woanders trainieren, das Weichei.“
FK kann sich schonmal drauf gefasst machen, dass er nach dem nächsten Heimspiel zu Kreuze, sprich vor die Süd ziehen muss. Auf Knien. Ein Canossagang. Um Abbitte zu leisten.
Als “ Außenstehende`“ kann ich nur sagen : das ist genau die Rasse von Mann , die meinen Puls steigen läßt . Wie du auch schon angemerkt hast : zu kurz geraten … Aber , es ist sinnlos das jetzt zu vertiefen . Die wird es immer und überall geben .
Die Strafen des DFB stehen jedoch nicht auf der Basis einer Rechtslage und sind auch nicht durch einen parlamentarischen Prozess zustande gekommen.
Diese Strafen sind willkürlich und der DFB könnte sie auch einfach einstellen.
Generell ist es absurd, dass so drakonische Strafe gefordert oder freiheitsbeschneidende Maßnahmen gefordert werden, um das Begehen einer Ordnungswidrigkeit zu verhindern.
Außerdem gibt es keinen demokratisch Prozess über den mal auf den DFB einwirken könnte, um seine Interessen politisch zu vertreten.
Die Strafen des DFB also mit der Rechtslage zu begründen, halte ich für invalide.
Besonders amüsant finde ich, wenn das Abbrennen von Pyrotechnik außerhalb des Stadions als legitime Alternative vorgeschlagen wird, die der gleichen Rechtsgrundlage – nämlich dem Abbrennen von Feuerwerk ohne Genehmigung, zugrunde liegt, sich der Bereich jedoch außerhalb des Wirkungsfeldes des DFB bewegt, sodass dieser dafür keine Strafen erlassen kann.
Es ist die subjektive Entscheidung des DFB, das Abbrennen von Pyrotechnik als „unsportliches Verhalten der Fans“ zu bewerten und mit Strafen zu belegen.
Und eben weil es keinen geordneten Mitwirkungsprozess für die Vereinsanhänger gibt, sich an der Ausgestaltung des Regelwerks zu beteiligen, sehe ich das Abbrennen von Pyrotechnik als legitime Protest- und Widerstandform gegen das Regime des DFB, dass weder rechtsstaatlich noch demokratisch legitimiert ist.